P.S. Wizard, по-моему, ты путаешь понятия большинства и социума.

а что сейчас в России? Оккультивизм и секстанство! Всё просто замечательно
На самом деле, то что сейчас происходит в России до добра её не доведёт... Необходимо коренным образом истреблять секстанство(я имею ввиду не язычество, а именно секстанство, как то сатанисты, свидетели падения Иеговы(вроде так пишется...)).
Моё же отношение к язычеству - пусть. Ничего плохого я в этом не вижу. Я - православный, и мне этого достаточно. В нашей стране свобода совести, и я считаю, что каждый вправе сам выбирать, что он хочет и что ему делать.

ЗЫ: Всё описанное выше - моё личное мнение, возникшее из жизненного опыта, прочтения книг, долгих раздумий и тд... Я не утверждаю его как обсолютную истину!

Quote (Wizard)

внаше время (неоязычество) все части необходимые для вероисповидания - поклонение, обряды (возможно с жертвоприношением).

Согласен, что здесь встречаются неприятные крайности, но они скорее всего следствие фанатизма, присущего многим сферам нашей жизни!
А так в обрядах наших предков(славян) кровавых жертв никогда не быдо, по крайней мере пока не пришли викинги!

Добавлено (23.05.2007, 19:10)
---------------------------------------------
Ну, а что до меня, я, мне кажется, после всего, что знаю, не смогу во что-то верить как в данность: во всем вижу противоречия. Но вот что-то есть все-таки. Язычество не язычество-не знаю, привыкла все же воспринимать одного Бога, своего. А про язычество в сравнении с мировыми религиями - язычество язычеству рознь. Вот так.

Quote (Wizard)

Это уже политеистическая религия имеющая и внаше время (неоязычество) все части необходимые для вероисповидания - поклонение, обряды (возможно с жертвоприношением).

А что плохого в обрядах и жертвоприношениях?

Feaer,

Quote (Feaer)

Необходимо коренным образом истреблять секстанство(я имею ввиду не язычество, а именно секстанство

С точки зрения современного ортодоксального современное же язычество - это сектантство и сатанизм. Таково официальное мнение руководства. В древности же православие квалифицировало язычество просто как сатанизм. Мягче отношение стало только веке эдак 18-19 - и то, далеко не у большинства представителей церкви.

Quote (Feaer)

Моё же отношение к язычеству - пусть. Ничего плохого я в этом не вижу. Я - православный, и мне этого достаточно.

;))) Классика современного "народного православия". Вы Библию читали? Внимательно?

Шаман,

Quote (Шаман)

И каким бы многобожным оно не казалось современному человеку, суть конечно что всё множество сводится к определённому началу.

Монотеизм а-ля Велеслав , при котором Боги воспринимаются не как личности, а только как проявления единого Абсолюта у древних славян не зафиксирован. Хотя такая концепция есть в античной философии; кроме того, есть цитата из "Ригведы", которую вполне можно трактовать, как подтверждение этой идеи (и эта интерпретация видится наиболее вероятной).
Пантеистическая идея Абсолюта, который является всей Вселенной (но при этом Боги - отдельные личности) в культуре Предков присутствовала (доказательство - "збручский идол").

Quote (Шаман)

А так в обрядах наших предков(славян) кровавых жертв никогда не быдо, по крайней мере пока не пришли викинги!

Вынужден тебя расстроить. Были. И не только кровавые, но ещё и человеческие. Задолго до прихода варягов, скандинавское происхождение которых, кстати, далекооо не факт.

Асвейг,

Quote (Асвейг)

Как ни странно, это чем-то напомнило мне Ветхозаветное основание о человеческой душе из неба и тела из земли...

Dyaur me Pita, Mata Prthivi iyam. "Отец мой - Небо; мать моя - Земля" (с) Ригведа.

Quote (Асвейг)

Все верования сводятся к одному, по-моему

Ой ли? Конечно, общее найти можно... но не более того. Люди разные и видят мир по-разному.

Quote (Асвейг)

Но для существования язычества как религии на данный момент нет ни геобиологических, ни экономических, ни тем более политических оснований (а они все, поверьте, должны присутствовать).

Про геобиологические можно поподробнее?
Что касается прочих - если б их не было, не существовало бы "неоязычества" как массового явления. Другое дело, что перспектив выбиться в лидеры в _ближайшем_ будущем у него сейчас нет.

Quote (Асвейг)

А про язычество в сравнении с мировыми религиями - язычество язычеству рознь.

Так оно... только вот по количеству (и масштабам) религиозных убийств с авраамистическими мировыми религиями могут сравниться разве что инки с ацтеками... и то не факт.

Читал. Не очень

Quote (Мирослав)

Классика современного "народного православия"

Что Вы под этим подразумеваете?

Quote (Мирослав)

Вынужден тебя расстроить. Были. И не только кровавые, но ещё и человеческие.

факты...(пожалуйста)
знаю только что на Урале точно были кореные верования, где использовались кровавые жертвы, но к славянам это не относится.

Оно и видно, что невнимательно. Потому и говорю о классике "народного православия". Моя православная бабушка вообще сказала, что Библию она не читала, потому что "Нафиг мне твоя (!!!) Библия".
Просветитесь же светом "библейской Истины":

Исход 22-20 «Приносящий жертву богам, кроме одного Господа, да будет истреблен.»
Исход-34-13 "Жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, вырубите священные рощи их, и изваяния богов их сожгите огнем…"
Второзаконие, 12
"2 Истребите все места, где народы, которыми вы овладеете, служили богам своим, на высоких горах и на холмах, и под всяким ветвистым деревом;
3 и разрушьте жертвенники их, и сокрушите столбы их, и сожгите огнем рощи их, и разбейте истуканы богов их, и истребите имя их от места того."
"Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками, и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся" (ОТКРОВЕНИЕ ИОАННА БОГОСЛОВА (АПОКАЛИПСИС, 2)
"Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное" (ПОСЛАНИЕ К ГАЛАТАМ СВЯТОГО АПОСТОЛА ПАВЛА, 5)

Ну, и где здесь терпимость?

Шаман,

Quote (Шаман)

Вобщем идея в том, что есть Мать Природа, Бог Отец. Всё земное - их дети. И человек брат медведю, а он брат орлу, а орёл брат кедру, а сестра его сосна и тд В свою очередь Боги - тоже дети Природы и Отца.

Почти согласен.

Quote (Шаман)

Согласен с тем, что Боги и Духи являются самостоятельными личностями и вместе с тем частями единого целого.

С этим соглашусь частично... Боги, которых я почитаю - не являются самостоятельными личностями. Впрочем, есть люди, которые их считают таковыми... и, скорее всего, наши обращения просто идут по разным адресам.

Quote (Шаман)

факты...(пожалуйста)

Да не проблема. Почитай не "Велесову Книгу", бредни Хиневича и писания современных язычников, а научную литературу. По истории древней Руси, фольклору, археологии. И найдёшь там сколько угодно подтверждений и кровавым жертвам и человеческим...
Рекомендую классику:
Б.А. Рыбаков "Язычество древних славян", "Язычество Древней Руси".
А.Н. Афанасьев "Поэтические воззрения славян на природу".
В.Я. Пропп "Исторические корни волшебной сказки".

Предупреждаю - литература серьёзная и объёмная. Но, если прочитаешь - не пожалеешь. Знания в области традиционной культуры резко углубятся, понимать её лучше начнёшь... где-то ужасаться будешь, где-то - восхищаться мудростью и красотой.

А, ещё забыл - из современного рекомендую Озара Ворона "Святослав". Озар - кандидат исторических наук. Пишет эмоционально, интересно - читается легко. И толково, конечно. Там, кстати, про варягов очень хорошо написано.
Всё перечисленное - есть на сайте http://plamyasvargi.narod.ru в разделе "Читальня".

Напоследок - скину один из фактов (вообще их очень много):
"Есть у них знахари, из которых иные повелевают царём, как будто бы они их, русов, начальники. Случается, что они приказывают принести жертвы Творцу их тем, чем они пожелают: женщинами, мужчинами, лошадьми. И, если знахари приказывают, то не исполнить их приказания никак не возможно..."

Автор - арабский путешественник Ибн Руста. Жил во времена языческой Руси.

Знаешь, мне самому такие вещи читать неприятно. Только я считаю, что лучше горькая правда.
Кстати, я отказался от политеистического понимания Богов именно из-за этого. Потому что не вижу оправдания существам, которые принимали от людей в жертву их же собственных сородичей. А по некоторым сведениям - даже требовали человеческих жертв.
И из общины своей ушёл поэтому же.

Добавлено (24.05.2007, 23:48)
---------------------------------------------
А жестоких культов у славян действительно практически не было, и на то есть несколько причин. Первая: конфликты возникают в ситуации недостатка ресурсов. Можно не сомневаться: у славян, в большинстве своем, такой проблемы не существовало и не существует до сих пор. Вторая: славяне в основном использовали подсечно-огневой тип земледелия, а это - колоссальный труд. В одиночку-то много не повыкорчевываешь. Отсюда возниает общинность: сегодня не поможешь ты, завтра не помогут тебе, послезавтра вы оба умрете голодной смертью. Третья: у славян, из-за не совсем благоприятных климатических условий, не существовало пренаселения. Напротив, населения было достаточно мало, а человек, поскольку относится к царству животные, как и все животные стремится удерживать численность своей популяции на определенном уровне, следовательно славяне друг друга "берегли". Следовательно предпосылок к существованию жестоких верований просто не существовало. НО ситуация немного меняется у степников, постоянно подвергающихся набегам кочевников. У них да, что-то было злобненькое. Но опять же, таких было меньшинство, и жестокость славян в сравнении, например, с жестокостью кельтов - это как укус ручного кролика в сравнении с амурским тигром.

Молодец, книжки читаешь.
А теперь по существу.

Quote (Асвейг)

Мирослав, не стоит воспринимать все написанное в Библии дословно: многое из того, что там изложено, во-первых, было написано много позднее жизни Апостолов (и это не трудно заметить профессиональному филологу или просто очень внимательному читателю, обладающему способностью анализировать), а написано оно было с целью

Я это не хуже тебя знаю. Но это атеист или человек, исповедующий другую религию, может себе позволить выдвигать такие предположения. Для ортодоксального христианина Библия - СЛОВО БОЖЬЕ (и руководство к действию). И то, что ты сейчас написала - полнейшая ересь. За которую гореть тебе в "гигиене огненной" (с) Булгаков.

Quote (Асвейг)

в Европе приблизительно до 13 века церковь являлась единственным институтом государственности

Чушь. Государства в Европе появились намного раньше, а христианская церковь получила большое политическое влияние далеко не сразу, а через приличный промежуток времени благодаря умело проводимой руководством политике. Которая первоначально заключалась, преимущественно, в умении держать нос по ветру.

Quote (Асвейг)

следовательно имело смысл приследовать данную цель.

Из контекста не понял, какую.

Quote (Асвейг)

то строки Библии, процитированные тобой, в любом случае описывают языческую цивилизации на фазе обскурации (поскольку ты создаешь впечатление человека начитанного, я подозреваю, что ты понимаешь, о чем я). Так вот для фазы обскурации вполне характерна культурно-ценностная деградация, глобальное упрощение и непрерывная праздность и бессмысленность как следствие.

Строки Библии, процитированные мной, описывают разные цивилизации. Ветхий Завет - культуры народов, когда-то проживавших на территории современного Израиля. Мне неизвестны данные, которые подтверждали бы, что культуры эти находились в упадке в описываемый период.
Античная цивилизация - согласен, была в упадке. Потому там христианство и распространилось.
И, опять же, для христианина, чтущего Священное Писание, _ЛЮБОЕ_ язычество - зло. Хоть хорошее, хоть дурное. Потому что "Все Боги народов - бесы(!!!); Господь же небеса сотворил" (из Псалтыря, вроде бы). А ПЕРВАЯ Божья заповедь направлена _против_ почитания _любых_ других Богов, кроме Яхве. Все же язычники, по определению, идут ложным путём: либо по неведению, либо из сволочизма.

Пойми, конкретно исторические обстоятельства написания Библии - это одно. Христианское ВЕРОУЧЕНИЕ - другое.
А никакой религиозной терпимости в ортодоксальном христианстве - нет и не было.

______________________________________________________________________
Часть вторая.

Quote (Асвейг)

А жестоких культов у славян действительно практически не было

Ага, слышал такие сказки, слышал. ;0) Нет, до ацтеков им, конечно, было далеко... но "практически не было" - это БАААЛЬШОЙ ПЕРЕГИБ.

Quote (Асвейг)

Первая: конфликты возникают в ситуации недостатка ресурсов.

Конфликты возникают по самым разным поводам. И совершенно не обязательно - по причинам экономическим. У упомянутых тобой кельтов тоже ресурсов вполне хватало для их жизни - но друг друга они резали регулярно. И континентальные германцы (которые жили отнюдь не в суровых условиях Скандинавии) резались так, что иногда даже приносили всё живое в захваченной деревне в жертву Водану.

Quote (Асвейг)

Вторая: славяне в основном использовали подсечно-огневой тип земледелия, а это - колоссальный труд. В одиночку-то много не повыкорчевываешь. Отсюда возниает общинность: сегодня не поможешь ты, завтра не помогут тебе, послезавтра вы оба умрете голодной смертью.

А я разве говорил, что у славян не было общинности?
Приносимый в жертву общинник, по его представлениям, умирал на благо всей общины.
Мог считать это великой честь - и идти на смерть с радостью; мог - тяжкой необходимостью - но, тем не менее, своим долгом.

Quote (Асвейг)

у славян, из-за не совсем благоприятных климатических условий, не существовало пренаселения. Напротив, населения было достаточно мало, а человек, поскольку относится к царству животные, как и все животные стремится удерживать численность своей популяции на определенном уровне, следовательно славяне друг друга "берегли".

И что? Галлы, вон, перенаселением тоже не страдали - и ничего, приносили друг друга в жертву регулярно. Естественно, в первую очередь рабов и преступников. Но когда последних не было - и своих тоже.
А на численности достаточно крупной популяции гибель при жертвоприношениях даже нескольких человек в год (как правило, - по большим праздникам на "игрищах межю селы"; население одного села того времени: 50-150 человек; если собрать сёл с десяток - такая убыль вообще несерьёзна) вряд ли сильно скажется. Так как рождаемость была многократно выше, чем сейчас. Кстати, и факторов смертности (помимо жертвоприношений) других хватало. Но ничего, выживали как-то.
Кроме того, жертвы вполне могли приноситься и нерегулярно: в крайних случаях - но это уже от специфики места (и, конечно, количества народу) зависит.
Но факты остаются фактами - людей в жертву приносили. И не так уж редко: судя по фольклору и количеству человеческих костей на капищах.

А так-то да. Славяне берегли свою популяцию. Только представления о том, как это надо делать у них сильно отличались от наших с тобой. Они убивали своих родичей ради того, чтобы выжил род - поскольку считали это необходимостью.

Quote (Асвейг)

НО ситуация немного меняется у степников, постоянно подвергающихся набегам кочевников. У них да, что-то было злобненькое.

А вот ПВЛ, напротив, рисует полянам самыми кроткими и мирными из всех славянских племён. ;))) Правда, наверняка, предвзято - как обычно.
У тебя какие-то конкретные доказательства особой "злобности" славян лесостепи есть? Или это просто вывод из твоего логического построения?

_______________________________________________________________________

З.Ы. Небольшое замечание. Советую в диспутах применять больше конкретных фактов. Все три твоих довода, по большей части, - это достаточно отвлечённые размышления, созданные по принципу: "этого не могло быть, потому что это нелогично". Конкретики - мало, хотя кое-что ты используешь как аргумент в пользу правильности своих мыслей. Реальность - штука очень сложная и часто она не вписывается в рамки наших построений. Нередко происходят очень нелогичные вещи - вопреки нашим теориям.