Quote (Шаман)

Самостоятельными не в смысле независимости, они зависимы, тк являются частью мира, живут по его законам.

Мысль понял. Правда, поставленную мной проблему это не снимает. Кстати, я полгода (и даже больше) с политеистами на тему жертвоприношений общаюсь. Ничего доказательного в оправдание Богов с их стороны не услышал...

Quote (Шаман)

Но учёных абсолюно правых тож не бывает.

Кто бы спорил. Только это не значит, что их надо выкинуть на помойку. А ещё очень важно уметь отделять факты от интерпретаций...

Quote (Шаман)

Например говоря об истории др славян нельзя забывать об их психологии, совершенно ином типе мышления!

Люди, разбирающиеся в теме - не забывают. А разбирающиеся плохо вполне могут заявить - никаких таких жертвоприношений не было, потому что я (!!!) не вижу, какой в этом смысл. :0))))

Quote (Шаман)

Да и вообще славяне относились проще к смерти нежели мы сейчас.

Не спорю.

Quote (Шаман)

Это в наше время, даже не верующий человек, зачастую, думает о страшном суде.

А в посмертное (и не только) воздаяние древние славяне, скорее всего, всё-таки верили. Хотя немало учёных считают, что это не так. Тем не менее, не вижу достаточных оснований считать, что идея Вселенского Закона (Роты\Правды), подразумевающая идею воздаяния за грехи, в нашей культуре заимствована: у ариев времён "Ригведы" она была; у персов - была; у греков - была... есть фольклорные свидетельства, которые подтверждают её бытование и у славян. Есть также несколько исторических, которые можно так интерпретировать (хотя можно и по-другому).
По этой теме очень советую почитать Серякова. Отрывок для ознакомления есть тут:
http://dedoslavl.narod.ru/lubomudrie/zakon.html
Конечно, у него тоже есть весьма спорные вещи, но в целом - хороший специалист.

Quote (Шаман)

А предки считали что со смертью наступает всего лишь новый этап жизни и в этом я с ними согласен!

Так оно. Я тоже согласен.

Quote (Шаман)

я имел в виду христианский суд, после которого либо в рай, либо в ад...

Окончательно и бесповоротно, то бишь? Ну да, учитывая веру Предков в переселение душ бесповоротность маловероятна... разве что уж в самом крайнем случае... и то не факт.

Quote (Шаман)

Но не в каких то там заоблачных мирах, а здесь, на Матушке Земле!

На самом деле, насколько я понимаю момент, оно определяется человеческими поступками и там и тут. А если говорить конкретно про суд - не знаю, был ли у них миф о посмертном суде... Миф об испытании - точно был (переход через Калинов Мост). Я считаю, что это испытание являлось проверкой праведности, хотя это можно оспорить.

Quote (Шаман)

Да и на суде предков не говорилось о добрых делах и злых, тк понятий "зло" и "добро" не было!

А вот это - чушь. Откуда, по-твоему, эти понятия появились в русском языке?

Quote (Шаман)

Где там зло или добро.

Да сколько угодно. Есть Правда (Вселенский Закон), есть Кривда. Боги (в традиционном сознании - по меньшей мере, Светлые (а может - и Тёмные); я же считаю - что точно и Светлые и Тёмные) хранят Правду.
Сказки почитай народные. Там часто весьма чётко добро и зло противопоставляются и образцы правильного поведения даются. И добро, как ты помнишь, в конце побеждает. ;)))

Quote (Шаман)

Леший ведь может и помочь выбратся заплутавшему и неуважающему лес башку снести!

В чём логика ответа? Творящий зло получает по заслугам. И это воздаяние - не зло, а добро.

Quote (Шаман)

Может мир и делился на светлое и тёмное, но не одно из этих понятий не обозначалось как хорошо, или плохо.

А это тут при чём? Я ж не утверждаю, что светлое - всегда "хорошо", а тёмное - всегда "плохо".

Quote (Шаман)

Это уже в более позднем варианте язычества появились Белбог и Чернобог, обозначавшие уже что то вроде доброго и злого.

Ты можешь чётко определить время появления культов Белобога и Чернобога? Они, быть может, не восходят к времени общеславянского единства... хотя точно засвидетельствованы у западных славян и косвенно - у восточных....

Quote (Шаман)

А окончательно эти понятия пришли с христианством, для которого и характерно двоемирие: добро(божественное начало) и зло(сатанинское, дьявольское).

Если бы эти понятия пришли с христианством, они обозначались бы нерусскими словами. Или же - соответствующими по смыслу русскими, но несколько изменёнными в соответствии с христианским пониманием.
Что, по-твоему, обозначали слова "добро" и "зло" до христианства?

Quote (Шаман)

Скорее всего я имел ввиду, что никаким силам природы, богам, духам и вообще чему то конкретному они не приписывались, смотря как жизнь повернётся...

Приписывались.... считали, что есть добрые и злые люди, а также - добрые и злые духи и прочие Силы. Кто поумнее, думаю, прекрасно понимал, что злые по отношению к нам Силы Природы (как, скажем, зима) в действительности могут только казаться нам таковыми. и быть необходимыми миру в целом (да и нам самим).. поэтому, Смерть, например, не воспринималась как некое "абсолютное зло", хоть её и боялись.

Quote (Шаман)

Пожалуй главная мысль состоит в том, что несуществует сил в природе, заставляющих(искушающих) человека творить зло! Таких, например, как в христиансве дьявол-искуситель! Человек сам отвечает за всё, потому что и творит всё сам.

А ращве мы одиноки в Природе? Если есть люди, подбивающие других творить зло - почему не быть таким духам?

Quote (Шаман)

Потому что люди должны осозновать свою ответственность, за совершённые поступки, а не вешать всё на духов!

Так никто с них эту ответственность и не снимает...
Просто духи бывают всякие... как и люди.

Quote (Асвейг)

Да, я согласна, что Библия - это слово Божье. Но то, что я христианка, не значит, что я не должна смотреть на Библию и церковь объективно. Библию писали люди, языком людей и для людей, а человек, по-моему, не носитель абсолютной истины.

Иными словами - Бог сказал, а люди не так услышали?
Ты опять мыслишь как еретичка. Совершенно правильно мыслишь, но это, тем не менее, ересь. Потому что Библия объявлена каноническим текстом (а следовательно - совершенно истинным; всё, что люди "неправильно услышали", было отсеяно церковным собором. В том же Средневековье никто не подвергал сомнению истинность Библии - резали друг другу глотки из-за её интерпретаций). Соответственно, если ты считаешь, что в Библии есть неверные вещи - ты тем самым выступаешь против церкви, которая (официально - до сих пор) утверждает обратное.
А сие - ересь.

Quote (Асвейг)

Церковь помогала сдерживать разоряющие междуусобные войны. Поэтому изначально выполняла административные функции.

Давай конкретнее. Назови междоусобные войны, которые церковь помогла сдержать. И даты этих войн.
Кроме того, тезиса о том, что государства в Европе появились намного раньше, чем церковь обрела какую-то серьёзную политическую силу, это не отменяет.
Римская Империя - это самое что ни на есть государство.
После её распада образовалась целая куча государств. И в них церковь первоначально тоже не играла особой роли. Войны же они между собой (и не только) очень даже вели. И помешать им в этом занятии никто не мог.

Quote (Асвейг)

ВЕРОУЧЕНИЕ проходит весь путь от зарождения религии до настоящего момента, меняется время, меняются взгляды.

Меняются. В христианстве это выражается в форме новых интерпретаций Библии и расколе христианства на множество враждующих между собой направлений.
Но при этом основа остаётся прежней. В христианстве таковой является Библия.
Цитаты же, которые я из неё привёл, крайне сложно интерпретировать в духе "толерантности".
А признание Библии "истиной в последней инстанции" - свойство подавляющего большинства христианских церквей.

Для примера: те же цитаты, которые я приводил, (и ещё некоторое количество подобных) были в своё время отправлены в верхушку РПЦ с требованием в изданиях Библии указывать, что их не следует понимать как руководство к действию, а нужно воспринимать в конкретно-историческом аспекте (о чём ты и писала). Чтобы не разжигать межрелигиозную рознь. Естественно, требование это никто не выполнил.

Quote (Асвейг)

Прости, если оскорбила твои религиозные чувства. Вовсе не хотела.

Никоим образом.

Quote (Асвейг)

И лично для себя, я только измену собственной ВЕРЕ считаю ересью. Я так поняла, что ты эти понятия для себя не разделяешь. Это твое личное дело. Только в таком случае мы спорим о разных вещах.

Разделяю. Просто я в данном случае поясняю тебе позицию церкви по отношению к таким как ты.

Quote (Асвейг)

Что ты понимаешь под словом "ортодоксальная"? Если ты понимаешь под этим православие (которое было названо ортодоксальной христианской церковью в 1054 году, ты знаешь), то это еще не все христианство. Катакомбное христианство весьма отличалось от того христианства, которое есть сейчас, и степенью терпимости в том числе.

В данном случае - все наиболее популярные направления христианства.

Катакомбное христианство, конечно, отличалось от нынешнего. Но вот особой терпимости и там не наблюдалось. Почитай жития "святых" первых веков христианства - там нередко встречается мотив поругания языческих идолов. (После поругания бедного христианского мученика, естественно, казнили - а ему того и надо. За веру пострадать охота.)
Кстати, ранние христиане самых разных направлений, как только набрали силу - начали активно резать друг-друга. Выигравшее направление (кафолическая \ католическая церковь) и было объявлено истинным.
А резня у них была, наверное, от высокой религиозной терпимости в раннем христианстве...

Quote (Асвейг)

Но экономические причины тоже нельзя исключать если они тоже имеют место быть. Не согласен?

Согласен, конечно. Но утверждать, что конфликтов не было на основании отсутствия экономических причин - по меньшей мере, глупо.

Quote (Асвейг)

Про германцев ты сам сказал "захваченной деревне". Кого захватывали славяне? (точнее, славянские племена)

Так захваченной деревне других германцев!

Quote (Асвейг)

А насчет кельтов, для меня для самой загадка вот такая вот их злобность.

Да нет там какой-то особой злобности... просто обычные воинственные варвары.
Массовые жертвоприношения рабов и военнопленных те же германцы тоже устраивали.

Quote (Асвейг)

Логика позволяет прийти к выводу, но другое дело что может быть разная логика, потому что можно под разным углом смотреть на одно и тоже.

Это не отменяет необходимости ссылок на конкретные исторические факты.

Кстати, ты мне так и не ответила на два интересных вопроса.
1) Что за "геобиологические основания", отсутствующие для язычества?
2) Откуда у тебя сведения об особой "злобности" славян лесостепи?

Особенно интересует первый.
Удачи!

Добавлено (28.05.2007, 19:30)
---------------------------------------------

Quote (Эко)

Ваше отношение к язычеству. Считает ли кто то себя язычником. Чем привлекательно язычество для вас?

А сам то чего не выскаживаешься?

Добавлено (28.05.2007, 19:32)
---------------------------------------------

Quote (Шаман)

Вобще это сложный вопрос...

Мне кажется, что христиане были всё таки намного более кровавы, особенно на пустом месте!(вспоминим охоту на ведьм!)

Я думаю он с тобой будет крайне не согласен!
Да и от церкви отречёт...

я греко-католик. Мне не страшно