FOLK.PERM.RU
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 3 из 7«1234567»
Модератор форума: Шаман, hAoS, MACTEP434, Chiver 
Форум » Общий раздел » Флуд » PHIL-forum (Свободные размышления на вечные(и не очень)философские темы)
PHIL-forum
ChiverДата: Понедельник, 18.06.2007, 00:42 | Сообщение # 41
Волхв
Группа: Модераторы
Сообщений: 545
Статус: Offline
Quote (Шаман)
А суицыд не выход, а побег...

Не согласен! angry
На эту тему можно развести колоссальнейшую демагогию.Я более чем уверен,что это ни к чему не приведёт. tongue


Север крошит металл, но щадит стекло.
Учит гортань проговорить "впусти".
Холод меня воспитал и вложил перо
в пальцы, чтоб их согреть в горсти.
/Иосиф Бродский/
 
АсвейгДата: Понедельник, 18.06.2007, 00:44 | Сообщение # 42
Завсегдатай
Группа: Пользователи
Сообщений: 74
Статус: Offline
Как, кстати, вы относитесь к ситуации, в которой кто-то предотвратил суицид?

У Англии нет постоянных союзников, у Англии есть постоянные интересы.
У. Черчилль
 
ШаманДата: Понедельник, 18.06.2007, 01:45 | Сообщение # 43
ЯРОС
Группа: Модераторы
Сообщений: 1058
Статус: Offline
Quote (Асвейг)
С точки зрения наблюдателя - побег, с точки зрения самоубийцы - выход

я говорю с точки зрения реальнсти. выход-в смысле решения ситуации, побег-в смысле отказа от решения.
Quote (Chiver)
А суицыд не выход, а побег...

Не согласен!


Ну, аргументируй... wink
 
АсвейгДата: Понедельник, 18.06.2007, 01:47 | Сообщение # 44
Завсегдатай
Группа: Пользователи
Сообщений: 74
Статус: Offline
Quote (Шаман)
выход-в смысле решения ситуации, побег-в смысле отказа от решения

если так рассматривать - то согласна.


У Англии нет постоянных союзников, у Англии есть постоянные интересы.
У. Черчилль
 
ChiverДата: Понедельник, 18.06.2007, 11:19 | Сообщение # 45
Волхв
Группа: Модераторы
Сообщений: 545
Статус: Offline
Quote (Асвейг)
Как, кстати, вы относитесь к ситуации, в которой кто-то предотвратил суицид?

Смотря какая ситуация...


Север крошит металл, но щадит стекло.
Учит гортань проговорить "впусти".
Холод меня воспитал и вложил перо
в пальцы, чтоб их согреть в горсти.
/Иосиф Бродский/
 
ChiverДата: Понедельник, 18.06.2007, 11:59 | Сообщение # 46
Волхв
Группа: Модераторы
Сообщений: 545
Статус: Offline
А как вам такая теория?
Quote
Во-первых, по Достоевскому, самоубийства бывают простительными и непростительными.
Во-вторых, попытка самоубийства, а то и само самоубийство может быть путем к спасению.
В-третьих, даже "непростительные" самоубийцы заслуживают молитвы, а стало быть, для их душ остается надежда.


Север крошит металл, но щадит стекло.
Учит гортань проговорить "впусти".
Холод меня воспитал и вложил перо
в пальцы, чтоб их согреть в горсти.
/Иосиф Бродский/
 
ШаманДата: Понедельник, 18.06.2007, 16:45 | Сообщение # 47
ЯРОС
Группа: Модераторы
Сообщений: 1058
Статус: Offline
Quote (Chiver)
Во-первых, по Достоевскому, самоубийства бывают простительными и непростительными.
Во-вторых, попытка самоубийства, а то и само самоубийство может быть путем к спасению.
В-третьих, даже "непростительные" самоубийцы заслуживают молитвы, а стало быть, для их душ остается надежда.

По моему, это просто наюор высокопарных фраз!
Объясни как ты это всё понимаешь и я смогу сказать тебе своё мнение. wink
 
ChiverДата: Понедельник, 18.06.2007, 18:18 | Сообщение # 48
Волхв
Группа: Модераторы
Сообщений: 545
Статус: Offline
Бесспорно, есть люди, которым лучше умереть, чем жить, и , размышляя о них — о тех, кому лучше умереть, —ты будешь озадачен, почему считается нечестивым, если такие люди сами окажут себе благодеяние, почему они обязаны ждать, пока их облагодетельствует кто-то другой. (Сократ)

Север крошит металл, но щадит стекло.
Учит гортань проговорить "впусти".
Холод меня воспитал и вложил перо
в пальцы, чтоб их согреть в горсти.
/Иосиф Бродский/
 
ChiverДата: Понедельник, 18.06.2007, 18:23 | Сообщение # 49
Волхв
Группа: Модераторы
Сообщений: 545
Статус: Offline
(Шаман)
Quote
Объясни как ты это всё понимаешь и я смогу сказать тебе своё мнение.

Своё мнение ты уже высказал("По моему, это просто наюор высокопарных фраз!
"). biggrin dry
В этом вопросе я полностью согласен с автором книги "Писатель и самоубийство",Григорием Чхартишвили:
Quote
Многочисленные случаи самоубийства, встречающиеся в произведениях Достоевского, делятся на три категории, к каждой из которых писатель относится по-разному. Назову их условно "кротким самоубийством", "катарсическим самоубийством" и "логическим самоубийством".
Первое вызывает у Достоевского целую гамму чувств: скорбь, сочувствие, гнев против мучителей жертвы - но только не осуждение самоубийцы. Писатель всячески подчеркивает, что эти несчастные ни в чем не виноваты. По юридической терминологии речь здесь идет о доведении до самоубийства, так что преступление и грех лежат на палачах: Свидригайлове, вынудившем удавиться глухонемую девочку и "домашнего философа" лакея Филиппа; Ставрогине, толкнувшем в петлю 14-летнюю Матрешу; купце Скотобойникове, затравившем 8-летнего мальчика; мизантропе-ростовщике, измучившем Кроткую. Не случайно в романах вновь и вновь цитируются слова из Евангелия от Матфея: "А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской".
Достоевский подчеркивает, что самоубийство "смиренных" - это не бунт против Бога. Кроткая, как и ее прототип Марья Борисова, бросается из окна с образом в руках. Восьмилетний самоубийца из "Подростка", прежде чем утопиться, "посмотрел в небеса". Эти агнцы слишком беззащитны, чтобы противостоять своим мучителям. Весь их протест - это погрозить кулачком, как Матреша Став-рогину, или прижать кулачки к груди, как малолетний утопленник. Если они берутся за револьвер, как Кроткая, то нипочем не выстрелят, а лишь будут потом горше казнить себя.
Нет, "смиренные" самоубийцы ни в чем не упрекают Бога, но это делает за них автор, в высказываниях которого прорывается горестное недоумение, обращенное вовсе не к злым людям, а к Всевышнему. "И что может сия малая душка на том свете Господу Богу сказать!" - непонимающе вздыхает святой человек Макар Долгорукий, рассказывая о самоубийстве мальчика. Сам же Достоевский в "Дневнике" комментирует смерть Марьи Борисовой коротко и емко: стало нельзя жить, "Бог не захотел".
Итак, в самоубийствах первой категории виноваты другие люди, а возможно даже и Бог, Которому зачем-то понадобилась "кроткая душа", но только не сами жертвы - они чисты и безгреховны.
Самоубийцы второй категории отнюдь не чисты, а уж греховны так, что дальше некуда, но худшее их преступление против Бога, самоумерщвление, получается не окончательным шагом в бездну, а напротив, восхождением к Господу и, стало быть, к спасению.
Достоевский твердо верит, что смерти нет и что жизнь вечная, поэтому для него гибель, даже от собственной руки, не точка в развитии души. Н.Бердяев писал о "положительном смысле прохождения через зло" у Достоевского, о том, что зло - это тоже путь, через который человеку может открыться путь к спасению. Вот этим-то самым мучительным (для себя и окружающих) путем идут многие из героев писателя.
С христианской точки зрения крайне сомнительна концепция просветления, нисходящего на грешника в результате суицидной попытки. А у Достоевского именно покушение на самоубийство приводит к катарсису и Смешного Человека, и Версилова. Последний, прострелив себе плечо, разом избавляется от всех терзавших его бесов и становится просто шелковым: и получил "дар слезный", и стал "простодушен и искренен, как дитя", и вообще "всё, что было в нем идеального, еще сильнее выступило вперед". Эти двое через испытание самоубийством спаслись и преобразились здесь, в земной жизни. А уберег их Господь (и автор) потому, что их душу еще можно было спасти, не разлучив ее с плотью - список прегрешений Смешного Человека и Версилова был сравнительно невелик.
Но тем преступникам, кому на земле нет и не может быть прощения, потому что слишком уж много зла они сотворили, путь самоубийства приходится пройти до конца. Однако добровольная казнь становится для них не эпилогом, а прологом - искуплением, примирением с Богом и, возможно, вторым рождением.
Получается, что, всемерно и страстно осуждая самоубийство, Достоевский не считал его смертным грехом. "Три С" (та же буква, что "самоубийство") - Свидригайлов, Ставрогин и Смердяков - конечно, злодеи, но злодеи не совсем пропащие, и понимаем мы это лишь тогда, когда они накладывают на себя руки. Эти преступники, даже омерзительный Смердяков, числятся у Достоевского разрядом повыше, чем пошлые и подлые Лужины, Ламберты и Федоры Карамазовы, которым, разумеется, и в голову не придет вершить над собой суд и казнь. Разница даже не в масштабе личности (какой уж масштаб у Смердякова?), а в том, что "Три С" мучились и страдали, страдание же - путь к очищению.

Точнее и сказать нельзя. Весьма занятная теория,на мой взгляд.


Север крошит металл, но щадит стекло.
Учит гортань проговорить "впусти".
Холод меня воспитал и вложил перо
в пальцы, чтоб их согреть в горсти.
/Иосиф Бродский/
 
АсвейгДата: Понедельник, 18.06.2007, 23:23 | Сообщение # 50
Завсегдатай
Группа: Пользователи
Сообщений: 74
Статус: Offline
Quote (Chiver)
Во-первых, по Достоевскому, самоубийства бывают простительными и непростительными.
Во-вторых, попытка самоубийства, а то и само самоубийство может быть путем к спасению.
В-третьих, даже "непростительные" самоубийцы заслуживают молитвы, а стало быть, для их душ остается надежда.

Я вот не знаю, кому решать о прощении и непрощении. Вообще возможно ли говорить о спасении души, если под вопрос ставится её существование в том виде, в котором оно представлялось Достоевскому (т.е. в Евангельском понимании)? Спасение души происходит где-то там, в неосязаемости, а человек умирает здесь, на земле, безвозвратно и вполне реально. И после его смерти страдают его близкие и ломают свою жизнь - тоже вполне реально. Так может лучше думать о том, что происходит в реальном мире здесь и сейчас, в жизни, чем думать о том, что будет после смерти? Если человек рядом со мной находящийся будет натягивать себе петлю на шею или будет собираться это сделать, знаешь, лично я не о душе буду думать.


У Англии нет постоянных союзников, у Англии есть постоянные интересы.
У. Черчилль
 
ШаманДата: Понедельник, 18.06.2007, 23:44 | Сообщение # 51
ЯРОС
Группа: Модераторы
Сообщений: 1058
Статус: Offline
Quote (Асвейг)
Так может лучше думать о том, что происходит в реальном мире здесь и сейчас, в жизни, чем думать о том, что будет после смерти? Если человек рядом со мной находящийся будет натягивать себе петлю на шею или будет собираться это сделать, знаешь, лично я не о душе буду думать.

+1. Согласен
 
ChiverДата: Вторник, 19.06.2007, 16:32 | Сообщение # 52
Волхв
Группа: Модераторы
Сообщений: 545
Статус: Offline
Quote (Асвейг)
Вообще возможно ли говорить о спасении души, если под вопрос ставится её существование в том виде, в котором оно представлялось Достоевскому (т.е. в Евангельском понимании)?

Достоевский к концу жизни постепенно отошёл от чисто евангельского понимания,частично и порой весьма значительно заменив его своим,уникальным.

Quote (Асвейг)
Так может лучше думать о том, что происходит в реальном мире здесь и сейчас, в жизни, чем думать о том, что будет после смерти? Если человек рядом со мной находящийся будет натягивать себе петлю на шею или будет собираться это сделать, знаешь, лично я не о душе буду думать.

А вот это уже яркое проявление эгоизма с твоей стороны.Если тебе,например, было хорошо в обществе того человека,то это ещё не значит,что ему было хорошо с тобой.Возможно,его тяготило общество,которому он принадлежал;возможно,он просто сделал уже всё,что хотел и смог воплотить в жизнь;возможно,наконец,что окружающие люди уже не представляли для него сколько-нибудь значимого интереса и не смогли повлиять на него и его роковое решение. Что,если он был стар и немощен,являлся обузой для окружающих его родных и близких(если они,конечно,были)?Что,если он на пределе и чрезвычайно горд по натуре,чтобы вот так просто умереть,рассыпавшись (даже не в фигуральном,а вполне физическом смысле) буквально на собственных глазах?
Думаю,он не стал бы устраивать такие мучения себе и окружающим.


Север крошит металл, но щадит стекло.
Учит гортань проговорить "впусти".
Холод меня воспитал и вложил перо
в пальцы, чтоб их согреть в горсти.
/Иосиф Бродский/
 
АсвейгДата: Вторник, 19.06.2007, 19:59 | Сообщение # 53
Завсегдатай
Группа: Пользователи
Сообщений: 74
Статус: Offline
Quote (Chiver)
А вот это уже яркое проявление эгоизма с твоей стороны.Если тебе,например, было хорошо в обществе того человека,то это ещё не значит,что ему было хорошо с тобой.Возможно,его тяготило общество,которому он принадлежал;возможно,он просто сделал уже всё,что хотел и смог воплотить в жизнь;возможно,наконец,что окружающие люди уже не представляли для него сколько-нибудь значимого интереса и не смогли повлиять на него и его роковое решение. Что,если он был стар и немощен,являлся обузой для окружающих его родных и близких(если они,конечно,были)?Что,если он на пределе и чрезвычайно горд по натуре,чтобы вот так просто умереть,рассыпавшись (даже не в фигуральном,а вполне физическом смысле) буквально на собственных глазах?
Думаю,он не стал бы устраивать такие мучения себе и окружающим.

Я не думаю, что это проявление эгоизма. Просто я к черту лысому (простите) пошлю все эти разговоры о душе, бренности существования, гордости, если мне когда-нибудь доведется родного брата из петли доставать! Мертвого!


У Англии нет постоянных союзников, у Англии есть постоянные интересы.
У. Черчилль
 
ChiverДата: Вторник, 19.06.2007, 21:19 | Сообщение # 54
Волхв
Группа: Модераторы
Сообщений: 545
Статус: Offline
Quote (Асвейг)
Я не думаю, что это проявление эгоизма. Просто я к черту лысому (простите) пошлю все эти разговоры о душе, бренности существования, гордости, если мне когда-нибудь доведется родного брата из петли доставать! Мертвого!

Полностью с тобой согласен,но это опять же о себе и своей реакции на действия самоубийцы. Я же имел ввиду совсем не это.

P.S. Насчёт петли. Есть множество других,не таких грубых и намного менее неприятных способов.

P.P.S. И всё же, попробуй взглянуть на тему суицида глазами самоубийцы. online2long prof unsure


Север крошит металл, но щадит стекло.
Учит гортань проговорить "впусти".
Холод меня воспитал и вложил перо
в пальцы, чтоб их согреть в горсти.
/Иосиф Бродский/
 
АсвейгДата: Вторник, 19.06.2007, 23:39 | Сообщение # 55
Завсегдатай
Группа: Пользователи
Сообщений: 74
Статус: Offline
Quote (Chiver)
Насчёт петли

Я знаю. Но на все есть свои причины.
Quote (Chiver)
И всё же, попробуй взглянуть на тему суицида глазами самоубийцы.

Я смотрела, и даже писала об этом от лица самоубийцы(художественное произведение). Но ты видимо не понял меня до сих пор. Все, о чем я говорила, я пыталась свести к тому, что на суицид нужно смотреть глазами реальности. Самоубийство - это не так заманчиво и романтично как кажется многим. Самоубийцы - загнанные и забитые люди. Да, зачастую не они в этом виноваты, но факт остается фактом. И любая гордость и "милосердие" по отношению к окружающим - это то, что лежит на поверхности. Ты попробую не взглянуть глазами самоубийцы, а почувствовать это кожей, каждой клеточкой своего тела, попробуй услышать как все в тебе кричит и ломается так, что ты готов лезть на стену... Не приведи Господь.
Самоубийство - это смерть прежде всего, это боль, это страх, это твоя собственная грязь вывернутая наизнанку, это когда ты ни во что и никому не веришь и просто не видишь выхода... Да, я знала самоубийство, совершенное ради жизни собственной семьи. Но и оно от безысходности. И оно страшно и больно. И для самоубийцы тоже.
Смерть не может быть красивой. Смерть не может быть романтичной. Смерть может быть героической, но смерть не может быть гордой. Смерть - это действительно конец. Мертвый уже никогда ничего не исправит.
Quote (Chiver)
Есть множество других,не таких грубых и намного менее неприятных способов.

Многие хотят себя убить. Никто не хочет себя убивать. (не помню, к сожалению, кто это сказал)
Были и те, кто хотел себя убивать. И они это сделали. Я знаю. Посмотри их глазами...


У Англии нет постоянных союзников, у Англии есть постоянные интересы.
У. Черчилль
 
ChiverДата: Среда, 20.06.2007, 14:09 | Сообщение # 56
Волхв
Группа: Модераторы
Сообщений: 545
Статус: Offline
Quote (Асвейг)
Самоубийцы - загнанные и забитые люди.

Далеко не всегда. Хотя про обычных,серых,малопримечательных людей так говорить можно.

Quote (Асвейг)
Самоубийство - это смерть прежде всего, это боль, это страх, это твоя собственная грязь вывернутая наизнанку

И снова к вопросу о способах.Есть и такие,что сам процесс проходит практически незаметно.
Насчёт боли и страха.Думаешь,решившемуся уже человеку есть дело до этого?
Грязь? Какую грязь ты имеешь ввиду?

Quote (Асвейг)
это когда ты ни во что и никому не веришь и просто не видишь выхода...

Опять же,не всегда.Ты говоришь только об одном из видов мотива самоубийства.

Quote (Асвейг)
Смерть не может быть красивой. Смерть не может быть романтичной. Смерть может быть героической, но смерть не может быть гордой.

...И всё это предрассудки православной,да и вообще западной,культур. Думаю,не следует,всё же,быть приверженцем какой-то одной культуры и не обращать внимания на другие,ведь в каждой свои уникальные особенности и своя философия,которая хоть в чём-то,безусловно,права.

Quote (Асвейг)
Смерть - это действительно конец.

Достаточно атеистический взгляд.Ты не веришь в мистику,совпадения и,казалось бы,необъяснимые вещи?

Quote (Асвейг)
Мертвый уже никогда ничего не исправит.

Если он совершил при жизни нечто действительно стоящее,способное тем или иным образом влиять на людей и общество,то ты не права,в остальном же я с тобой согласен.

Ты говоришь со стороны чувств,я-со стороны разума.Это вечный конфликт,потому как они не могут достичь консенсуса.

Главный вопрос философии - об отношении материи и сознания,-сформулирован неверно. То есть не то чтобы совсем неверно - скучно. Разве нам, живущим на свете, денно и нощно не дает покоя забота о том, что первично - дух или вещный мир? Нет, мы хотим быть счастливы, и многим из нас для этого необходимо знать, зачем мы родились, что мы здесь делаем, деваемся ли куда-нибудь после смерти и есть ли в нашем существовании хоть какой-то смысл?
"Есть лишь одна по-настоящему серьезная философская проблема — проблема самоубийства. Решить, стоит или не стоит жизнь того, чтобы ее прожить, — значит ответить на фундаментальный вопрос философии". (Альбер Камю)
Дискуссия между идеалистами и материалистами, между сторонниками и противниками самоубийства в значительной степени представляет собой то, что на современном юридическом языке называется имущественным конфликтом из-за права собственности.
Помни главное: дверь открыта. (Эпиктет)

"То, что называется смыслом жизни, есть одновременно и великолепный смысл смерти". (Альбер Камю)
Спор философов о самоубийстве продолжается по меньшей мере два с половиной тысячелетия, со времен античности. Однако корректной (то есть оперирующей одной и той же системой аргументации) дискуссия эта была недолго: сначала в дебаты о целесообразности этого деяния проник этический фактор, с трудом поддающийся логическому анализу, а затем в спор вмешалась религия, и с тех пор сторонники и противники суицида заговорили на разных языках. Философская дискуссия в чистом виде осталась достоянием дохристианского периода, а после второго дыхания, которое она обрела в XVIII веке, даже завзятые рационалисты из числа спорящих уже не могли оставить в стороне религиозно-этический аспект проблемы.


Север крошит металл, но щадит стекло.
Учит гортань проговорить "впусти".
Холод меня воспитал и вложил перо
в пальцы, чтоб их согреть в горсти.
/Иосиф Бродский/
 
АсвейгДата: Среда, 20.06.2007, 19:37 | Сообщение # 57
Завсегдатай
Группа: Пользователи
Сообщений: 74
Статус: Offline
Quote (Chiver)
И всё это предрассудки православной,да и вообще западной,культур.

Это предрассудки человека, который видел смерть и хоронил близких.
Quote (Chiver)
Достаточно атеистический взгляд.Ты не веришь в мистику,совпадения и,казалось бы,необъяснимые вещи?
Quote (Асвейг)

Я еще как верю в мистику! Но (как и ты) не видела мир в состоянии, отличном от жизни. И никто из ныне живущих не видел. Да же если мир наблюдался в состоянии измененного сознания ( не придирайся, это термин), человек, его наблюдающий, все равно был жив. Все, что мы имеем, все по эту и по ту сторону, мы наблюдаем со стороны жизни. Смерть - это конец жизни, конец существующего состояния, конец состояния, единственно приемлемого для нашего сознания и ощущения, поскольку приемлимо ли для тебя состояние послесмертное, ты не можешь сказать и никогда не скажешь.
Quote (Chiver)
Если он совершил при жизни нечто действительно стоящее,способное тем или иным образом влиять на людей и общество,то ты не права,в остальном же я с тобой согласен.

Абсолютно не имеет значения то, что человек совершил при жизни, если мы говорим о самоубийстве, потому что говоря о предыдущих годах жизни самоубийцы, мы отвлекаемся от самого факта самоубийства. Рассматривая феномен самоубийства, следует ли говорить о прошлом, если оно не являлось мотивом самоубийства? А переполняющее человека чувство того, что он все совершил, это поверхностный взгляд, даже если человек сам искренне убежден в том, что это его реальный мотив. Повторюсь, что желание собственной смерти - желание противоестественное, и состояние перед совершением самоубийства - состояние глубокой психологической подавленности, если, конечно, мы говорим о людях вменяемых. Такую острую ситуацию, как желание человека наложить на себя руки, необходимо решать из сложившейся ситуации,из того, что есть здесь и сейчас, и решать необходимо, потому что по статистике каждую минуту во всем мире кончают с собой около 30 человек!! И это катастрофически огромное число, от суицида погибают больше, чем от стихийных бедствий, убийств и сердечных приступов!!!
Quote (Chiver)
Думаешь,решившемуся уже человеку есть дело до этого?

Да, разумеется. Поскольку это и есть основной мотив. Но такое решение настолько трудное,что самоубийца и слышать ничего не хочет о всем, что я тебе привожу. А не хочет слышать, потому что это правда. А еще потому, что каждый действительный самоубийца (учеными их так принято называть, т.е. это не в состоянии эмоциональной перегрузки и не показушники) считает себя абсолютно одиноким, а главное, что его никто не понимает.
Quote (Chiver)
Ты говоришь со стороны чувств,я-со стороны разума

По-моему ты говоришь устами романтичного юноши, не обижайся, пожалуйста.
Quote (Chiver)
Хотя про обычных,серых,малопримечательных людей так говорить можно.

Каждый вот этот серый, как ты говоришь, малопримечательный человек - это живой человек, со своими чувствами,мыслями, переживаниями, идеями, и черт его знает, кем бы он стал, не покончив с собой. А то что он чувствует себя одиноко, то, что он не видит выхода, то, что он забит и загнан в угол - это не значит, что он плох. Это всего лишь значит то, что ему нужна помощь.
Quote (Chiver)
Далеко не всегда.

Но мы ведь говорим о нормальных людях, а не о полусумасшедших психопатах со звездной болезнью или детским (детским потому, что у нормальных людей с нормальным развитием такое должно было пройти в возрасте до 7 лет) желанием узнать, что же там после смерти.
Quote (Chiver)
Грязь? Какую грязь ты имеешь ввиду?

Если ты спрашиваешь об этом, значит ты, видимо, никогда не встречал самоубийц в своей жизни.


У Англии нет постоянных союзников, у Англии есть постоянные интересы.
У. Черчилль
 
ChiverДата: Среда, 20.06.2007, 20:50 | Сообщение # 58
Волхв
Группа: Модераторы
Сообщений: 545
Статус: Offline
Quote (Асвейг)
Это предрассудки человека, который видел смерть и хоронил близких.

Это очень серьёзный аргумент.Тем не менее,твои взгляды достаточно эгоистичны.Извини.

Ты всё время говоришь,что самоубийца чувствует себя ужасно одноким и отчуждённым.А что,если,он-человек публичный,любимый многими,имеющий успех и понимающего собеседника?Может,тут дело наоборот в избытке общения,понимания,признания?.. Почему многие люди искусства покончили с собой,пребывая на пике популярности,жизни и карьеры,причём поступали осознанно?
Я говорю о людях зрелых,многое повидавших,опытных и достаточно мудрых-их случай исключает максималистские,романтические и прочие "несерьёзные" мотивы.

"Хорошо уходить из жизни, когда у тебя все есть, когда ты счастлив материально и духовно и ни в чем не нуждаешься". (Плутарх)
А вот та же мысль, произнесенная совсем недавно:
"Самоубийство дозволено лишь тем, кто абсолютно счастлив". (Поль Валери)

Quote (Асвейг)
Я еще как верю в мистику!

И ты уверена,что после сметри абсолютно ничего нет?Вот так просто и безапелляционно говоришь об этом?

Quote (Асвейг)
И это катастрофически огромное число, от суицида погибают больше, чем от стихийных бедствий, убийств и сердечных приступов!!!

Суицидальному поведению подвержено большинство людей.

Quote (Асвейг)
По-моему ты говоришь устами романтичного юноши, не обижайся, пожалуйста.

Я редко обижаюсь на интересных собеседников.Могла бы и не извиняться.Скорее,я говорю устами сомневающегося человека.Возможно,ты не воспринимаешь меня и мои слова всерьёз.В публицистике нет места романтике.

Quote (Асвейг)
Каждый вот этот серый, как ты говоришь, малопримечательный человек - это живой человек, со своими чувствами,мыслями, переживаниями, идеями, и черт его знает, кем бы он стал, не покончив с собой.

Может,он наоборот уже давно кем-то стал и состоялся как человек,как личность...

Quote (Асвейг)
А то что он чувствует себя одиноко, то, что он не видит выхода, то, что он забит и загнан в угол - это не значит, что он плох. Это всего лишь значит то, что ему нужна помощь.

Зачем постоянно говорить об одиночестве и забитости?Понимаю,это классика,но всё же...

Quote (Асвейг)
Но мы ведь говорим о нормальных людях, а не о полусумасшедших психопатах со звездной болезнью или детским (детским потому, что у нормальных людей с нормальным развитием такое должно было пройти в возрасте до 7 лет) желанием узнать, что же там после смерти.

Ты меня не поняла.Я и не собирался говорить о сумасшедших по одной просто причине-с ними и так всё понятно.Их сумасшествие объясняет всё.То же какасется и якобы "детского желания узнать,что дальше".Нормальному человеку (если он любознателен и достаточно умён) всегда любопытно знать,что ожидает его после смерти,разве не так?

Поступок самоубийцы почти всегда повергает остающихся в шок - невообразимым для многих попиранием жизненного инстинкта, бесстрашием перед лицом укорененного в нашем сознании и подсознании табу, разрывом всех и всяческих связей с миром людей, с нашим миром. Для большинства во все времена мотивы этого пугающего акта казались непостижимыми и даже мистическими. Но человек не любит необъяснимого и если не знает удовлетворительного ответа на вопрос, то придумает неудовлетворительный, лишь бы не оставаться вовсе без ответа.

Я много думал о смерти и нахожу, что это - наименьшее из зол. (Фрэнсис Бэкон)

У всякого человека сыщется веская причина для самоубийства. (Чезаре Павезе)

P.S. Асвейг,как ты относишься к эвтаназии?


Север крошит металл, но щадит стекло.
Учит гортань проговорить "впусти".
Холод меня воспитал и вложил перо
в пальцы, чтоб их согреть в горсти.
/Иосиф Бродский/
 
АсвейгДата: Среда, 20.06.2007, 23:29 | Сообщение # 59
Завсегдатай
Группа: Пользователи
Сообщений: 74
Статус: Offline
Quote (Chiver)
Может,тут дело наоборот в избытке общения,понимания,признания?..

Ты знаешь, что чем больше выбор, тем труднее его сделать? Это факт, доказанный учеными. Избыток общения тоже может привести к чувству одиночества, а особенно вероятно к этому чувству приводит публичность. И я знала людей, у которых было все, что нужно для счастья, и любой, кто бы посмотрел на них со стороны, мог бы сказать "Да он счастливчик!", со стороны им можно юбыло даже завидовать... Но они накладывали на себя руки. Понимаешь, это все ведь очень тонко, это все внутри самоубийцы, и внешне, для нас, может выглядеть иначе.
Quote (Chiver)
Почему многие люди искусства покончили с собой

Большая часть людей искусства очень эмоцинальны и несколько экзальтированы, они и мир воспринимают острее.
Quote (Chiver)
И ты уверена,что после сметри абсолютно ничего нет?

Я ни в чем не уверена на 100%. Я не знаю, что после смерти.
Quote (Chiver)
Суицидальному поведению подвержено большинство людей.
К счастью, нет.
Quote (Chiver)
Возможно,ты не воспринимаешь меня и мои слова всерьёз.

Я тебя воспринимаю всерьз, иначе я бы с тобой вообще ничего и никогда не обсуждала.
Quote (Chiver)
Зачем постоянно говорить об одиночестве и забитости?

Потому что оно так и есть, во всяком случае с точки зрения психологов и психиатров.
Quote (Chiver)
То же какасется и якобы "детского желания узнать,что дальше".Нормальному человеку (если он любознателен и достаточно умён) всегда любопытно знать,что ожидает его после смерти,разве не так?

Дети до 5-7 лет вообще не понимают, что такое смерть и что человек может умереть. Детти до 10-12 лет понимают, что смерть возможна, но только не их смерть. И только в возрасте 12-14 лет приходит нормальное осознание вероятности смерти всего живого. так при нормальных условиях развивается восприятие смерти у любого нормального человека. И даже если он любознателен, то любознательность эта должна граничить с осторожностью.
Quote (Chiver)
Асвейг,как ты относишься к эвтаназии?

Отрицательно, но не однозначно отрицательно. Я выросла в семье врачей, и привыкла, что за жизнь нужно бороться до конца. Принимаю эвтаназию только в том случае, когда практически мертв мозг.


У Англии нет постоянных союзников, у Англии есть постоянные интересы.
У. Черчилль
 
ChiverДата: Четверг, 21.06.2007, 21:14 | Сообщение # 60
Волхв
Группа: Модераторы
Сообщений: 545
Статус: Offline
Quote (Асвейг)
Большая часть людей искусства очень эмоцинальны и несколько экзальтированы, они и мир воспринимают острее.

Так и знал,что ты ответишь классически.

Quote (Асвейг)
Я ни в чем не уверена на 100%.

В этом мы схожи.
Quote (Асвейг)
К счастью, нет.

Ты не права.Это,опять же,доказано учёными и множеством исследований.

Quote (Асвейг)
Я тебя воспринимаю всерьз, иначе я бы с тобой вообще ничего и никогда не обсуждала.

Вообще,восприятие-вещь сугубо субъективная.

Quote (Асвейг)
Потому что оно так и есть, во всяком случае с точки зрения психологов и психиатров.

Ещё раз повторюсь:в большинстве,но не во всех случаях!

Quote (Асвейг)
И даже если он любознателен, то любознательность эта должна граничить с осторожностью.

Но не с крайней осторожностью,граничащей с трусостью.Риск (в разумных пределах,разумеется) часто оправдывается в дальнейшем.

Quote (Асвейг)
Принимаю эвтаназию только в том случае, когда практически мертв мозг.

А когда страдания невыносимы?Разве это гуманно?Я,конечно,понимаю,что святой долг врача-облегчать страдания и избавлять от них,но если вдруг это станет невозможным?


Север крошит металл, но щадит стекло.
Учит гортань проговорить "впусти".
Холод меня воспитал и вложил перо
в пальцы, чтоб их согреть в горсти.
/Иосиф Бродский/
 
Форум » Общий раздел » Флуд » PHIL-forum (Свободные размышления на вечные(и не очень)философские темы)
Страница 3 из 7«1234567»
Поиск:


Copyright FOLK.PERM.RU © 2007
Сайт управляется системой uCoz